“Es difícil encontrar en la historia del País Vasco un periodo con un nivel de convivencia como el actual”

Entrevista a Ludger Mees, historiador

 

Ludger Mees, catedrático de la UPV/EHU, publica ‘El contencioso vasco’, una edición revisada y actualizada de la obra en inglés que escribió por encargo de la editorial Routledge.

Fuente:   La Vanguardia

Ander Goyoaga

11/05/2022

El historiador Ludger Mees, autor del libro 'El Contencioso vasco', en la localidad de Zarautz, donde reside desde hace varias décadas.    A.G.

Aunque nacido en la ciudad alemana de Essen, Ludger Mees es uno de los mayores expertos en la historia política del País Vasco durante siglo XX. Tras la disolución de ETA recibió un encargo de la prestigiosa editorial británica Routledge: debía condensar en una obra dirigida a público extranjero su conocimiento y sus investigaciones  sobre la realidad política vasca. El resultado fue The Basque Contention, una obra publicada en inglés que ahora ha actualizado y revisado bajo el título El contencioso vasco: Identidad, política y violencia (1643-2021), de la mano de la editorial Tecnos.

El catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad del País Vasco (UPV/EHU) traza un recorrido de cuatro siglos partiendo de propuestas conceptuales de la sociología histórica norteamericana, evitando simplismos y huyendo de cualquier afán militante.

 

¿Cuántas veces le ha tocado explicar la realidad política vasca fuera del País Vasco?

Bastante a menudo, ya que por el tema de la violencia terrorista, desgraciadamente, el caso vasco era muy conocido. A otras partes de Europa, como Alemania, siempre llegaban malas noticias del País Vasco, especialmente por los atentados de ETA. Entonces, es cierto que me preguntaban y también es cierto que no hay muchas publicaciones que expliquen el contencioso vasco, como denomino en el libro, desde un punto de vista no militante, académico y con la mayor objetividad posible. A raíz de esto, y una vez que ETA decidió disolverse, con un clima político nuevo, me preguntaron desde la editorial Routledge, una de las más importantes del mundo anglosajón, si podía cubrir esa laguna. Presenté un proyecto, tuve que superar diferentes filtros, y me puse manos a la obra.

 

¿Qué tipo de gente se interesó por aquella edición previa que ahora ha traducido, revisado y actualizado?

Diría que, además de personas vinculadas al ámbito universitario, los lectores eran gente con un cierto nivel cultural y que, en muchos casos, habían visitado el País Vasco durante sus vacaciones. Lectores con una voluntad de comprender la realidad política vasca. Traté de que fuera un libro ameno, con un estilo casi periodístico. La obra funcionó muy bien y se decidió sacar una segunda edición al margen de la primera en tapa dura, que tenía un precio elevado.

 

En el libro parte de varias premisas, una de ellas es que existe una problemática que tiene que ver con el encaje territorial del País Vasco en España y, en paralelo, un debate en el seno de la propia sociedad vasca.

Hay un prejuicio o mal conocimiento de lo que ocurre aquí cuando se habla del problema, el contencioso o conflicto vasco. A menudo se reduce todo a la cuestión de la violencia, del terrorismo, y se trata, en mi opinión, de una visión simplista y errónea de un conflicto que es mucho más complejo. A mi modo de ver tiene tres dimensiones. En primer lugar, hay un debate en torno a la relación político-administrativa entre los estados francés y español y el País Vasco: si es autonomía, federalismo, soberanía… Hay una segunda dimensión igual de importante que es el propio debate dentro de la sociedad vasca sobre qué es lo que queremos, ya que la sociedad vasca moderna es muy heterogénea en términos políticos, ideológicos, de identidad, cultura… Eso requiere un debate y una formación de consensos dentro de la sociedad vasca, previo a una eventual negociación con el Estado. La tercera dimensión es el tema de la violencia, pero insisto en que no es una derivación del conflicto político, por más que tenga relación, sino que es la consecuencia de una decisión adoptada por unos individuos y colectivos que consideraron que es legítimo matar y extorsionar por cuestiones políticas.

 

Otro simplismo que combate en su obra es ese que vincula estrictamente la problemática política, ese debate territorial, con la irrupción del primer nacionalismo vasco de la mano de Sabino Arana.

Se trata de una cuestión muy importante: no se puede entender lo que ocurre con el nacionalismo vasco, su auge, sin atender a toda una fase previa de forja de identidades. Las propuestas de Sabino Arana, en las que hay mucho de invención, no habrían tenido repercusión social de no haber existido esa larga “prehistoria” del contencioso vasco que yo explico en el libro.

 

Usted retrotrae ese periodo hasta 1643, ¿por qué esa fecha?

La he escogido porque es el año en el que Axular, escritor navarro de los siglos XVI y XVII, publica Gero. En esta obra por primera vez un autor en lengua vasca describe cuál es la patria vasca. Utiliza el término Euskal Herria, del que ya existen referencias previas de otros autores, si bien en este caso lo delimita claramente y menciona todos los territorios que lo conforman, habla de la lengua como elemento de unión, etc. Partiendo de ese hito, hago un recorrido histórico a través de unas fuentes que me parecen valiosas: las descripciones de viajeros extranjeros que visitan el País Vasco.

 

Entre ellos menciona al padre fundador de los Estados Unidos John Adams o a Wilhelm von Humboldt.

Humboldt puso al País Vasco en el mapamundi y fue un gran estudioso del euskera, y John Adams visitó esta tierra antes de ser presidente de Estados Unidos. Los dos dejaron testimonios muy interesantes, y tenemos bastantes más. Lo más subrayable es que la mayoría de viajeros coinciden en destacar una identidad cultural particularista, basada en el tema de la lengua, pero también en la cuestión de los fueros, que destacan muchos. Esa identidad, no obstante, todavía no es incompatible con otras identidades.

 

A finales del siglo XIX, sin embargo, se produce una ruptura.

Por diferentes razones que explico en el libro, con la aparición del nacionalismo político vasco se da una ruptura que rompe con esa larga tradición de particularismo identitario vasco anterior y le da una interpretación política. Se empieza a hablar de estatalidad, de independencia, etc. Ahí empieza el verdadero contencioso, cuando eso se convierte en programa político; sin embargo, previamente hay una larga tradición de particularismo cultural o incluso de orgullo cultural, otro término que utilizo. Por eso, es importante subrayar que las propuestas de Sabino Arana no habrían tenido éxito sin todo eso que ya está ahí y que le permite rellenar sus invenciones.

 

Dentro de esta fase previa, habla también del movimiento fuerista o de la influencia del versolarismo a la hora difundir “un movimiento cultural renacentista vasco en la segunda mitad del siglo XIX” entre capas agrarias y más allá de las élites.

De un lado, menciono la cuestión del movimiento fuerista, que fue claramente político y que reivindicaba los fueros, pero no la idea de una nación vasca opuesta a la española. En aquel periodo se hablaba más bien de una nacionalidad vasca dentro de la española, algo que se ve claramente si se analiza, por ejemplo, a Pedro Egaña, que en 1864 utiliza ese término pero refiriéndose a una nacionalidad dentro de España. Ese exclusivismo no llega hasta el nacimiento del nacionalismo político de la mano de Sabino Arana. Por otro lado, analizo un cierto renacimiento cultural vasco y el éxito de ese fuerismo más a nivel cultural que político. Ahí se da un fenómeno particular; lo promueve una élite educada e intelectual mayoritariamente urbana, pero pudo penetrar en amplias capas agrarias de la población gracias a fenómenos como el versolarismo. Cuando nace el nacionalismo político vasco existía ya todo ese contexto. En el libro menciono que Arana no fue un inventor ingenioso, sino un hombre que apareció en el momento adecuado y encontró las palabras adecuadas que se ajustaban a los esquemas mentales y las preocupaciones de sus seguidores.

 

Se produce una ruptura a nivel político, pero también, como señala en el libro, el inicio de un movimiento pendular que existe desde el mismo nacimiento del PNV.

Efectivamente, como hemos explicado en otros libros, el nacionalismo vasco triunfa por el movimiento del péndulo, que existe desde el mismo momento de su surgimiento. Los líderes históricos del PNV han tenido siempre un olfato muy bueno para percibir en qué momento se encuentra la sociedad vasca y, en base a eso, moderar o radicalizar sus discursos. Eso ha funcionado muy bien y sigue funcionando muy bien. El último movimiento de esos que hemos conocido, que es de manual, es el cambio de Ibarretxe a Urkullu. Y ha funcionado: el PNV tiene más poder ahora que nunca en toda su historia, con un discurso muy moderado que es lo que la sociedad vasca demanda. De hecho, EH Bildu también se ha dado cuenta de qué es lo que ahora demanda la sociedad. En el PNV desde el primer momento, con gente como De la Sota, existe un discurso más moderado, pero es que incluso en la cabeza de Sabino Arana y en la llamada evolución españolista existe ese movimiento pendular. Más allá de ese péndulo existiría otro nacionalismo no ortodoxo, más laico y liberal, de la mano de gente como Landeta, y en el que podríamos incluir años más tarde a ANV, si bien era un fenómeno minoritario.

 

La otra gran ruptura, la más trágica, se da con el surgimiento de ETA tras la Guerra Civil y ya en la dictadura.

La fundación de ETA fue la ruptura más traumática del nacionalismo vasco en toda su historia, especialmente desde un punto de vista ético y moral. La idea de extorsionar o matar por ideas políticas surge con ETA, que se convierte en una organización no antifranquista sino antiespañola, y que no bebe solo del nacionalismo vasco, sino de todo el contexto revolucionario de aquella época: Mayo del 68, el movimiento de descolonización… No hay más que mirar la obra Vasconia de Federico Krutwig, que fue la Biblia de ETA, y todo su esfuerzo por justificar que el País Vasco era una colonia, algo muy complicado de defender atendiendo al desarrollo económico y social que ya en aquella época tenía. ETA, que surge en el franquismo, incrementaría dramáticamente su nivel de actividad en democracia y es el gran drama que hemos vivido.

 

En el lado opuesto, sitúa como hito positivo y quizá no valorado en su justa medida la aprobación del Estatuto de Gernika de 1979...

Desde un punto de vista histórico y objetivo el Estatuto de Gernika es un gran avance en lo que se refiere al autogobierno vasco, y me da la sensación de que es algo que, como ya tenemos, no valoramos convenientemente. Estoy seguro de que en el futuro los historiadores subrayarán la importancia del Estatuto. No hay más que mirar el ámbito de la Educación y la lengua vasca, que estaba en una situación agónica tras el franquismo, para ver el enorme desarrollo que se ha experimentado. Es un ejemplo, pero se podrían poner otros. Evidentemente, después de tantos años hace falta ponerlo al día, modificarlo, y seguramente ampliarlo.

 

¿Cometió un error el PNV en los años de Ibarretxe al restarle valor?

Diría que no solo le quitó valor, sino que lo despreció durante algunos años. Cuando Joseba Egibar habla de la carta otorgada estamos ante la idea de que aquello no tenía valor. Es cierto que la implementación del Estatuto ha sufrido muchísimos bloqueos, tanto políticos como jurídicos. Todo eso ha frenado el desarrollo del autogobierno vasco, y comparto muchas de esas críticas. Sin embargo, creo que es un instrumento muy válido porque permite a muchos sectores de la sociedad vasca encontrar un consenso mínimo donde cada uno deja a un lado sus aspiraciones maximalistas. Es un lugar de encuentro y permite hacer política efectiva. Siempre he visto de manera crítica ese desprecio al Estatuto y la defensa de un nuevo constructo que todos sabíamos que no encajaba en el ordenamiento jurídico español, y más en unos años en los que ETA aún mataba. Conozco bien a Ibarretxe y tengo una cierta amistad con él, le aprecio mucho, pero siempre he visto con una perspectiva crítica aquel intento. Tiene su explicación dentro de la dinámica del PNV, pero creo que era un error.

 

Por cierto, teniendo en cuenta que la referencia de la que parte su análisis histórico es ‘Gero’, de Axular, y esa delimitación de Euskal Herria. Como historiador, ¿cómo se explica que este término, utilizado por todas las ideologías en diferentes momentos históricos, genere aún controversia y se vea como una denominación de parte?

Es curioso porque en nuestro Diccionario Ilustrado de los Símbolos del Nacionalismo Vasco, escrito junto a otros colegas historiadores, hay un capítulo donde hago exactamente esa pregunta. Es muy curioso e incluso divertido. Tengo citas buenísimas de escritores falangistas que hablan de Euskal Herria como el corazón de España, unas cosas tremendas... Hubo momentos en los que Herri Batasuna reivindicaba el término Euskadi, ya que el propio franquismo se había apropiado o había utilizado el término Euskal Herria en sentido folkloriko. También es curioso ver cómo dentro del PNV, en la época de Ibarretxe, se empieza a eliminar el término Euskadi en los comunicados y entra el término Euskal Herria. Es una historia fascinante. Si hacemos caso a la idea de la secularización de ese debate, yo creo que podemos llegar a la siguiente conclusión: Euskadi es un término político que refleja una realidad político-administrativa, mientras que Euskal Herria históricamente siempre ha sido un término cultural. ¿Y qué pasa? Es cierto que el término Euskadi, a diferencia de Euskal Herria, excluye a Navarra e Iparralde, y se refiere a la comunidad autónoma, aunque Arana lo reivindicaba para el conjunto del territorio, pero es lo que ha pasado en nuestra historia. También hay un término de gran recorrido histórico como Vasconia, en el que entran todos los territorios… En fin, hay un maremagnun de terminología, y desde fuera no debe de resultar nada sencillo aclararse.

 

En su libro hace un análisis histórico de largo recorrido. Una década después del fin de ETA, ¿cómo ve a la sociedad vasca desde el punto de vista de la convivencia?

No cabe duda de que el nivel de convivencia desde la desaparición de ETA se ha incrementado muchísimo. Lo veo en la universidad, donde antes convivía con colegas que daban clase con guardaespaldas y no había manera de debatir con una cierta frialdad sobre cosas importantes. Euskadi es un país en Europa donde se puede vivir muy bien. Gracias al autogobierno, al Estatuto de Gernika y al concierto, hemos alcanzado un nivel de bienestar social importante, con todos los defectos y limitaciones que aún tenemos. Creo que es importante lo que estamos viviendo, ya que es difícil encontrar en la historia del País Vasco un momento con este nivel de convivencia y bienestar. Quizá en la época del fuerismo, ya que aquel sector buscó el consenso y el entendimiento, pero el XIX era un siglo de guerras y en el que había mucha crispación, por no hablar de la situación social...

 

¿Y qué queda por hacer a nivel de convivencia y memoria?

Queda mucho por hacer, sobre todo porque todo está muy reciente. Siempre he criticado con dureza los paralelismos con lo vivido en Alemania durante el nazismo y la Segunda Guerra Mundial, no tiene nada que ver, y utilizar esos términos para hablar de la situación vasca es insultar a los millones de víctimas del nazismo que vivieron otra realidad. A nivel de memoria, sin embargo, ocurrió un fenómeno que como alemán conozco bien y es interesante recordar. Tras una larga etapa de silencio en la que la gente estaba ocupada en reconstruir el país, desde finales de los 60 y 70 aquello explotó y hubo un debate fortísimo: a nivel cultural político, mediático, universitario… Hoy es uno de los países más democráticos y más vacunados contra totalitarismos. Aquí hará falta un debate social amplio sobre por qué y cómo fue posible todo aquello, y durante tanto tiempo... Pero ese debate no se hace en un par de años. En el epílogo del libro lo discuto y creo que hay muchísimas preguntas para todos. El tema de las víctimas está ahí, y evidentemente la izquierda abertzale, aunque ha dado pasos, tiene que dar más pasos. Aún no ha llegado a la conclusión de que matar en una democracia, aunque no fuese óptima -por cierto, no existe una democracia perfecta-, fue malo. No han llegado a esto que desde fuera parece evidente, pero estoy seguro de que darán ese paso. También soy consciente de que eso significa para mucha gente cuestionar profundamente sus propias biografías, y eso no es nada fácil, incluso desde un punto de vista psicológico.

Para hablar del fin de ETA acuño la expresión de suicidio inducido, que creo que define bien como fue su final.

 

En ese epílogo deja también deberes mirando tanto al nacionalismo vasco como al nacionalismo español. En el primer caso, habla de secularizar la idea de nación, citando al escritor alemán Kurt Tucholsky.

Defiendo la idea de secularizar el nacionalismo vasco; es decir, rebajarle su ingrediente emotivo e irracional, y comprenderlo como un programa político, aunque sea con una identidad. Si se consigue estaremos en el buen camino. Soy consciente de que todos los nacionalismos, también los de los estados, hasta un cierto punto necesitan ese ingrediente más emocional. Eso no se puede negar, ya que probablemente sea una cuestión antropológica y necesitemos esa identificación. Sin embargo, los líderes políticos deben ser conscientes de los riesgos que entraña y deben tratar de limitar el impacto emocional de esos discursos. Hablo de secularización del nacionalismo sabiendo que no va a ser posible al 100%, pero sí tomarlo como un programa político y aceptar que hay otros, que tienen otras identidades y que hay que buscar consensos.

 

En el caso del nacionalismo español cuestiona el riesgo de caer en la trampa de la eternidad, utilizando un concepto de Timothy Snyder. ¿Cuál es el peligro que percibe?

Me gustó mucho el libro de este historiador norteamericano que habla sobre la política de la eternidad y que señala que la política no secularizada lleva a hablar en términos totales. Se promete todo lo posible sin saber cómo llegar a ello. Veo que en la política española está renaciendo esa política de la eternidad, especialmente por Vox y por el impacto de ese discurso en el PP, que puede gobernar en un futuro. Si se deja influenciar por eso y recupera ese nacionalismo españolista duro vamos a tener un problema. En el libro menciono que, a mi modo de ver, un nuevo nacionalismo español radical y eterno está emergiendo con fuerza.

 

¿Ve conveniente y plausible consensuar un nuevo Estatuto que amplíe el acuerdo de 1979?

Es muy difícil calcularlo en este momento, pero desde luego sería beneficioso para todos. Veo dentro de un posible acuerdo al eje PNV-PSE, que ha funcionado desde los tiempos de la Guerra Civil, con sus altibajos, y creo que Podemos podría incorporarse. Con los demás tengo más dudas. EH Bildu no puede entrar, sin más, en un tren en marcha, debe marcar perfil propio, ya que sabemos también que hay sectores que cuestionan la línea actual. Deberán hacer algún guiño, después de mostrarse casi más pragmáticos que el PNV en Madrid. Por otro lado, no sé si el PP estaría por la labor. Sería interesante, sobre todo porque es el segundo partido en España y puede ser el primero. Si no hay puentes con ese partido y llega al Gobierno, seguramente con Vox, el panorama no sería favorable. La idea debe ser llegar a un consenso lo más amplio posible, lo que exige a todos renunciar a su programa de máximos, pero será difícil.

En todo caso, en una democracia es normal que existan problemas, discrepancias y contenciosos. No hay una fórmula mágica que lo solucione todo. Lo que sí se puede hacer es, mencionando a Jesús Eguiguren, llegar a un arreglo. Me gusta mucho esa expresión. Se trata de buscar un arreglo para que la mayor parte de la gente se sienta cómoda, y eso pasa, en mi opinión, por una reforma y puesta al día del Estatuto, más que por cualquier otra vía.