El Papa: "El mundo entero está en guerra, en autodestrucción ‎‎¡detengámonos!"‎

En el vuelo de regreso de Sudán del Sur, el Papa, el Arzobispo de Canterbury y el Moderador de la Iglesia de Escocia hablan con los periodistas. Francisco habló de Benedicto XVI: "Su muerte fue instrumentalizada por la gente de partido y no por la Iglesia, él no estaba amargado por lo que yo hice". Y sobre los homosexuales: "Criminalizarlos es una injusticia".

Fuente:    Vatican News

05/02/2023

Rueda de prensa en el vuelo de regreso de Sudán del Sur, el Papa, el Arzobispo de Canterbury y el Moderador de la Iglesia de Escocia

"El mundo entero está en guerra, en autodestrucción, ¡paremos a tiempo!" El Papa Francisco, junto al Arzobispo de Canterbury, Justin Welby, y el Moderador de la Asamblea General de la Iglesia de Escocia, Ian Greenshields, habla con los periodistas en el vuelo de regreso de Sudán del Sur. Los tres, en muchos casos, responden conjuntamente a las preguntas.

Es una oportunidad para Francisco no sólo de reiterar la "injusticia" de la criminalización de los homosexuales, sino también de hablar de la muerte del Papa emérito Benedicto XVI, cuyo fallecimiento el 31 de diciembre estuvo acompañado de reconstrucciones polémicas que lo enfrentaban a su sucesor: "Su muerte fue instrumentalizada" por personas "del partido y no de la Iglesia". El Papa también explicó que su predecesor, al que consultó varias veces a lo largo de los años, "no estaba amargado por lo que hice".

Al inicio, Francisco reiteró que "éste era un viaje ecuménico" y por eso "quise que los dos estuvieran presentes en la rueda de prensa". Especialmente el Arzobispo de Canterbury, que tiene un historial de años en este "camino hacia la reconciliación" en Sudán del Sur.

 

WELBY

En enero de 2014 mi esposa y yo visitamos Sudán del Sur como parte de un viaje a la Comunión Anglicana, y al llegar el arzobispo nos pidió que fuéramos a una ciudad llamada Bor, la guerra civil había iniciado desde hace 5 semanas en ese momento y era muy feroz. Cuando llegamos a Bor en el aeropuerto estaban los primeros cadáveres en la puerta, había 5.000 cadáveres sin enterrar en Bor en ese momento, estaban las Naciones Unidas, fuimos a la Catedral donde todos los sacerdotes habían sido asesinados y las esposas violadas y asesinadas. Era una situación horrible. De camino a casa, tanto mi mujer como yo sentimos una profunda llamada a ver qué podíamos hacer para apoyar al pueblo de Sudán del Sur y, desde entonces, en uno de los encuentros periódicos que tengo el privilegio de mantener con el Papa Francisco, hablamos mucho sobre Sudán del Sur y desarrollamos la idea de un retiro en el Vaticano. Mi equipo en Lambeth y el Vaticano trabajaron juntos, visitaron Sudán del Sur en 2016, trabajaron en el terreno y colaboraron con los líderes para intentar organizar esta visita. Mi esposa trabajaba con mujeres líderes de la comunidad y esposas de obispos. Visitamos a líderes en el exilio en Uganda. En 2018 quedó claro que existía la posibilidad de una visita a principios de 2019 y lo conseguimos, y fue un milagro que sucediera. Uno de los dos vicepresidentes estaba en Jartum bajo arresto domiciliario; recuerdo que 36 horas antes, en el aparcamiento de un colegio de Nottingham, hablé con el Secretario General de la ONU para que le expidiera un visado, cosa que hizo brillantemente, y consiguió que el vicepresidente se marchara justo antes de que se cerrara el espacio aéreo por un golpe de Estado. El momento crucial (punto álgido) del encuentro del 2019 fue, por supuesto, el inolvidable gesto del Papa arrodillándose y besando los pies de los líderes para suplicar por la paz, y ellos trataron de impedírselo. Fue un momento extraordinario. Tuvimos duras discusiones, pero al final se comprometieron en renovar el acuerdo de paz y creo que el momento del Papa fue el momento clave, el punto de inflexión. Pero como dice un entrenador, eres buen jugador hasta el próximo partido. Y el covid aplazó el siguiente partido. Creo que el resultado fue la pérdida de impulso. Cuando acudimos a esta visita, los equipos seguían trabajando, pero tenían menos confianza que en 2019. Pero terminé esta visita con un profundo sentimiento de aliento, no tanto porque hubiera un cambio de dirección (breaktrhough), sino porque existía la sensación, como dijo el Papa, de corazón que habla al corazón. No es a nivel intelectual que ha habido contacto en las diversas reuniones, el corazón ha hablado al corazón. Y hay un impulso a nivel medio y popular, y lo que necesitamos ahora es un cambio serio de actitud por parte de los líderes. Deben aceptar un proceso que conduzca a una transición pacífica. Les hemos dicho públicamente que debe haber un esfuerzo anticorrupción y anticontrabando para contrarrestar el enorme arsenal de armas. Para ello habrá que seguir trabajando juntos, con el Vaticano y con la Troika, para conseguir que esta puerta abierta, que no está tan abierta como me gustaría, pero está abierta, se abra de par en par y se avance. En dos años habrá elecciones, necesitamos avances serios para finales de 2023.

 

GREENSHIELDS

Mi experiencia es muy diferente, era la primera vez que iba a Sudán del Sur, pero mi predecesor ya estuvo allí y encontró situaciones vulnerables. La reconciliación fue el núcleo del encuentro que celebramos en 2015. Como iglesia presbiteriana, ayudamos a los refugiados sudsudaneses. En este viaje, como ya se ha dicho, se dijo la verdad desde el corazón. La situación está clara: los hechos hablan más que las palabras. El Gobierno nos ha invitado a la sala y nos hemos comprometido a hacer todo lo posible para cambiar esta situación, reunirnos con nuestros socios, ¿? y ahora pedimos a quienes pueden marcar la diferencia que inicien urgentemente el proceso.

 

Jean-Baptiste Malenge (RTCE-Radio Catolique Elikya ASBL)

Santo Padre, hace tiempo que deseaba visitar la RDC... ha visto la alegría... qué importancia tuvo el acuerdo firmado en 2016 entre la Santa Sede y la RDC sobre educación y sanidad....

 

PAPA

No conozco ese acuerdo, está el Secretario de Estado que puede dar una opinión. Sé que en los últimos tiempos había un acuerdo en camino. No puedo responder a eso. Tampoco se la diferencia del nuevo que está en camino, estas cosas las hace la Secretaría de Estado, o Gallagher y son buenos pactando por el bien de todos. Vi allí, en el Congo, tantas ganas de avanzar, tanta cultura. Antes de llegar aquí, hace unos meses, tuve una reunión vía zoom con universitarios africanos muy inteligentes, tienen gente de inteligencia superior, es una de vuestras riquezas, jóvenes inteligentes y tienen que hacerles sitio, no les cierren las puertas. Tienen tantas riquezas naturales que atraen a la gente a venir a explotar el Congo, perdón por la palabra. Existe esta idea. África debe ser explotada. Alguien dice, no sé si es verdad, que los países que tenían colonias dieron la independencia desde el suelo hasta arriba, no por abajo, vienen a por minerales. Pero la idea de que África hay que explotarla hay que quitarla. Y hablando de explotación me llama la atención. Da dolor el problema del Oriente. Tuve un encuentro con víctimas de esa guerra, heridos, amputados, tanto dolor, todo para llevarse las riquezas, no está bien, no está bien. El Congo tiene tantas posibilidades.

 

WELBY

No conozco bien Oriente, mi mujer trabajaba con mujeres en conflicto, pero en 2018 he viajado mucho, justo antes de covid, y concuerdo de corazón con lo que dijo Su Santidad: Hay que ser claros, el Congo no es el patio de recreo de las grandes potencias, todo por las ganancias de las pequeñas empresas mineras, que actúan de forma irresponsable con la minería artesanal, el uso de niños soldados, los secuestros, las violaciones a gran escala, y simplemente están expoliando el país, que debería ser uno de los más ricos sobre la faz de la tierra, capaz de ayudar al resto de África. El país ha sido torturado, se le ha dado independencia política técnicamente, pero no independencia económica. Durante el ébola, formamos a pastores para hacer frente al ébola, la Iglesia hace un trabajo extraordinario, la Iglesia Católica hace un trabajo extraordinario, el proyecto de los Grandes Lagos es maravilloso, pero las grandes potencias tienen que decir: África y en particular el Congo tienen tantos de esos recursos que el resto del mundo necesita si el resto del mundo quiere hacer una transición ecológica, y salvar al planeta del cambio climático, que la única manera de hacerlo es no cubrirnos las manos de sangre, buscar la paz del Congo y no su prosperidad.

 

GREENSHIELDS

Mi experiencia en los países en desarrollo es que, para promover el desarrollo, hay que reconocer los derechos de las mujeres y, en particular, de las jóvenes.

 

Jean-Luc Mootosamy (CAPAV)

Hemos visto cómo la violencia no cesa a pesar de décadas de presencia de misiones de la ONU. ¿Cómo pueden ustedes, juntos, ayudar a promover un nuevo modelo de intervención, dada la creciente tentación de muchas naciones africanas de elegir a otros socios para garantizar su seguridad, socios que pueden no respetar las leyes internacionales, como algunas empresas privadas rusas u otras organizaciones, en la región del Sahel, por ejemplo?

 

PAPA

La violencia es un tema cotidiano. Acabamos de verlo en Sudán del Sur. Es doloroso ver cómo se provoca la violencia. Uno de los problemas es la venta de armas. El arzobispo Welby también dijo algo al respecto. La venta de armas: creo que es la mayor plaga del mundo. El negocio... la venta de armas. Alguien que entiende esto me dijo que sin vender armas durante un año se acabaría el hambre en el mundo. No sé si eso es cierto. Pero lo que más importa hoy es la venta de armas. Y no sólo entre las grandes potencias. Incluso a estos pobres... les siembran la guerra. Es cruel. Les dicen: "¡A la guerra!" y les dan armas. Porque detrás hay intereses económicos para explotar la tierra, los minerales, la riqueza. Es cierto que el tribalismo en África no ayuda. Ahora no sé realmente cómo es en Sudán del Sur. Creo que también está ahí. Pero tiene que haber diálogo entre las distintas tribus. Recuerdo cuando estuve en Kenia en el estadio lleno de personas. Todo el mundo se levantó y dijo no al tribalismo, no al tribalismo. Cada uno tiene su propia historia, hay viejas enemistades, culturas diferentes.

 

Pero también es cierto que se provoca la lucha entre tribus vendiendo armas y luego se explota la guerra de ambas tribus. Esto es diabólico. No se me ocurre otra palabra. Esto es destruir: destruir la creación, destruir a la persona, destruir la sociedad. No sé si también ocurre en Sudán del Sur, pero sí en algunos países: se recluta a chicos jóvenes para que formen parte de la milicia y luchen con otros chicos jóvenes.

En resumen, creo que el mayor problema es el afán por apoderarse de las riquezas de ese país -coltán, litio... esas cosas- y, a través de la guerra, para la que venden armas, también explotan a los niños.

 

GREENSHIELDS

Uno de los problemas que están surgiendo es el alto nivel de analfabetismo: la gente no tiene una idea clara de quiénes son, dónde están, ni toman decisiones con conocimiento de causa. Definitivamente tenemos que desafiar eso, superar la división con el diálogo. Quiero contarles una pequeña historia sobre Escocia: mi país estaba religiosa y profundamente dividido, se produjeron terribles actos de violencia, terribles divisiones, entonces se inició un proceso de diálogo entre nosotros -Iglesia de Escocia y católicos- que el año pasado desembocó en la firma de una declaración de amistad, con la que queremos caminar juntos en nuestras diferencias, pero también poniéndonos de acuerdo en lo que estamos de acuerdo, y sólo así se pueden derribar los muros. La educación desde este punto de vista ayuda.

 

WELBY

Usted ha dicho las Naciones Unidas u otro, pero no es "o", es "y": lo que aporta la Iglesia no es sólo proporcionar redes que no sean corruptas, para que la ayuda llegue a los países, y ayuda a cruzar las líneas que dividen a dos partes enfrentadas. El sábado, el Arzobispo dio funerales a 20 personas, y eso marcó una gran diferencia. Es el cambio de corazón, y ése era el objetivo de esta visita. Hace 100 años los Nuer y los Dinka siempre estaban en guerra, era una cultura de venganza, los Nuer en particular siempre estaban entre ellos en conflicto. La diferencia no la marcó el gobierno, sino las Iglesias que influyeron en el cambio de corazón cuando la gente recibió la fe en Cristo y se dio cuenta de que hay otra forma de vivir. Después de esta visita no sólo hay mucho activismo, sino que el Espíritu de Dios trae un nuevo espíritu de reconciliación y sanación al pueblo de Sudán del Sur.

 

Claudio Lavanga (NBC NEWS)

A Usted Santo Padre quería preguntarle, ya que el arzobispo Welby ha recordado aquel increíble momento de 2019, cuando se arrodilló ante los líderes de Sudán del Sur para pedir la paz, lamentablemente dentro de quince días se cumplirá el primer aniversario de otro terrible conflicto, el de Ucrania, y mi pregunta es: ¿Estaría usted dispuesto a realizar el mismo gesto con Vladímir Putin si tuviera la oportunidad de reunirse con él, ya que sus llamamientos a la paz hasta ahora han caído en saco roto? Y quería preguntarles a los tres si quieren hacer un llamamiento conjunto por la paz en Ucrania, ya que es un momento único en el que están los tres...".

 

PAPA

Yo estoy abierto a reunirme con ambos presidentes, el presidente de Ucrania y el presidente de Rusia, estoy abierto a la reunión. Si no fui a Kiev es porque en aquel momento no era posible ir a Moscú, pero estaba dialogando, de hecho, el segundo día de la guerra fui a la embajada rusa a decir que quería ir a Moscú a hablar con Putin, siempre que hubiera una pequeña ventana para negociar. Entonces, el ministro Lavrov respondió que lo valoraba, pero que "lo veríamos más adelante". Ese gesto fue algo que pensé, que 'lo estoy haciendo por él' (por Putin, ndr). Pero el gesto de la reunión de 2019 no sé cómo ocurrió, no estaba pensado, y las cosas que no están pensadas no se pueden repetir, es el Espíritu el que te lleva ahí, no se puede explicar y punto. Y también lo he olvidado. Ha sido un servicio, era un instrumento de algún impulso interior, no algo planeado. Hoy estamos en este punto, pero no es la única guerra, quiero hacer justicia: desde hace doce o trece años Siria está en guerra, desde hace más de diez Yemen está en guerra; pensemos en Myanmar, en los pobres Rohingya que viajan por el mundo porque han sido expulsados de su patria. En todas partes, en América Latina, ¡cuántos focos de guerra hay! Sí, hay guerras más importantes por el ruido que hacen, pero, no sé, el mundo entero está en guerra, y en autodestrucción. Tenemos que pensar seriamente: está en autodestrucción. Detengámonos a tiempo, porque una bomba te pide otra más grande y otra más grande y en la escalada no sabes dónde acabarás. Debes (tener) la cabeza fría. Luego, tanto Su Excelencia como el obispo Greenshields hablaron de las mujeres, pero las mujeres, las he visto en Sudán del Sur: tienen hijos, a veces están solas, pero tienen la fuerza de crear un país, las mujeres son buenas. Los hombres van a luchar, van a la guerra, y estas señoras con dos, tres, cuatro, cinco hijos van delante, las he visto en Sudán del Sur. Y hablando de mujeres, me gustaría decir unas palabras a las religiosas, las monjas que se entrometen, he visto algunas de ellas aquí en Sudán del Sur, y luego en la misa de hoy han oído el nombre de tantas religiosas que han sido asesinadas.... Volvamos a la fuerza de la mujer, hay que tomarla en serio y no utilizarla como anuncio de maquillaje: por favor, esto es un insulto a la mujer, ¡la mujer está para cosas mayores! Para el otro punto que ya te dije, veamos las guerras que hay en el mundo.

 

WELBY

En cuanto a Rusia, Putin y Ucrania, donde estuve a finales de noviembre y principios de diciembre, realmente no tengo nada que añadir, salvo que esta guerra está en manos del señor Putin, que podría detenerla con la retirada y el alto el fuego y luego con negociaciones sobre acuerdos a largo plazo. Es una guerra terrible y aterradora, pero quiero decir que estoy de acuerdo con el Papa Francisco, hay muchas otras guerras, hablo cada semana con el jefe de nuestra Iglesia en Myanmar, he hablado con los líderes de nuestra Iglesia en Nigeria, donde 40 personas fueron asesinadas ayer, he hablado con muchos en todo el mundo. Estoy totalmente de acuerdo con el Santo Padre, la guerra termina con la participación de las mujeres y los jóvenes, por las razones que ha dicho.

 

Bruce De Galzain (Radio France)

Santo Padre, antes de partir en su viaje apostólico Usted ha denunciado la criminalización de la homosexualidad, en Sudán del Sur y en el Congo no es aceptada por las familias. Esta semana en Kinshasa me he encontrado con cinco homosexuales, cada uno de los cuales había sido rechazado e incluso expulsado de su familia -me explicaron que su rechazo proviene de la educación religiosa de sus padres- algunos de ellos son llevados a sacerdotes exorcistas porque sus familias creen que están poseídos por espíritus inmundos. Mi pregunta Santo Padre: ¿qué les dice a las familias del Congo y de Sudán del Sur que siguen rechazando a sus hijos, y qué les dice a los sacerdotes, a los obispos?

 

PAPA

De este tema he hablado en dos viajes, el primero (de regreso, ndr) de Brasil: si una persona con tendencias homosexuales es creyente, busca a Dios, ¿quién soy yo para juzgarla? Esto lo dije en ese viaje. En segundo lugar, volviendo de Irlanda, fue un viaje un poco problemático porque ese día había salido la carta de ese chico... pero allí les dije claramente a los padres: los hijos con esta orientación tienen derecho a quedarse en casa, no se les puede echar de casa. Y hace poco dije algo, no recuerdo muy bien qué, en la entrevista de Associated Press. La criminalización de la homosexualidad es una cuestión que no debe dejarse pasar. El cálculo es que, más o menos, cincuenta países, de una manera u otra, llevan a cabo esta criminalización -me dicen más, pero digamos que al menos cincuenta- e incluso algunos de estos -creo que son diez, tienen la pena de muerte (para los homosexuales, ndr)- esto no está bien, las personas con tendencias homosexuales son hijos de Dios, Dios los ama, Dios los acompaña. Es cierto que algunos se encuentran en este estado debido a diversas situaciones no deseadas, pero condenar a una persona así es un pecado, criminalizar a las personas con tendencias homosexuales es una injusticia. No hablo de grupos, sino de personas. Algunos dicen: hacen grupos que hacen ruido, yo hablo de personas, otra cosa son los lobbies, yo hablo de personas. Y creo que el Catecismo de la Iglesia Católica dice: no deben ser marginados. Creo que la cosa en este punto es clara.

 

WELBY

No puede habérsele escapado que en la Iglesia de Inglaterra hemos estado hablando un poco de este tema recientemente... incluyendo un buen debate en el Parlamento. Quiero decir que me gustaría haber hablado con la elegancia y la claridad con que lo hizo el Papa. Estoy totalmente de acuerdo con cada palabra que ha dicho y, en lo que respecta a la criminalización, la Iglesia de Inglaterra, la Comunión Anglicana, ha aprobado dos resoluciones contra la criminalización, pero eso no ha cambiado realmente la mentalidad de mucha gente. En los próximos cuatro días, en el Sínodo General, será el tema principal de discusión y, sin duda, citaré lo que el Santo Padre dijo de manera maravillosa y precisa.

 

 

GREENSHIELDS

Todo lo que digo es que en mi lectura de los cuatro Evangelios donde veo a Jesús echar a alguien, en los cuatro Evangelios no encuentro nada más que a Jesús expresando amor hacia todos los seres humanos, y esto es lo que como cristianos podemos dar a cada ser humano en cada circunstancia.

 

Alexander Hecht (ORF TV)

Una pregunta al Papa: se ha hablado mucho en los últimos días sobre la unidad, también ha habido una demostración de la unidad de la cristiandad, en Sudán del Sur, incluso de la unidad de la propia Iglesia católica, me gustaría preguntarle si, ¿siente que tras la muerte de Benedicto XVI le ha sido más difícil en su trabajo y en su misión, porque han aumentado las tensiones entre las diferentes alas de la Iglesia Católica?

 

PAPA

Sobre este punto, me gustaría decir que he podido hablar de todo con el Papa Benedicto. (Incluso para, ndr) cambiar opinión. Siempre estaba a mi lado, apoyándome, y si tenía alguna dificultad, me lo decía y hablábamos. No hubo problemas. Una vez hablé sobre el matrimonio de personas homosexuales, sobre el hecho de que el Matrimonio es un sacramento y que no podemos hacer un sacramento, pero que hay una posibilidad de asegurar la propiedad a través del derecho civil, que empezó en Francia... cualquier persona puede hacer una unión civil, no necesariamente una pareja. Ancianas jubiladas, por ejemplo... porque se pueden ganar muchas cosas. Una persona que se cree un gran teólogo, a través de un amigo del Papa Benedicto, acudió a él y presentó la denuncia contra mí. Benedicto no se asustó, llamó a cuatro cardenales teólogos de primera fila y les dijo: explíquenme esto y ellos lo explicaron. Y así terminó la historia. Es anecdótico ver cómo se movía Benedicto cuando había una denuncia. Algunas de las historias que se cuentan, de que Benedicto estaba amargado por lo que hizo el nuevo Papa, son historias de "teléfono inalámbrico" (el Papa utiliza la expresión "cuentos chinos" para referirse a esto, ndr). De hecho, Benedicto le consultó para tomar algunas decisiones. Y estuvo de acuerdo. Estaba de acuerdo. Creo que la muerte de Benedicto ha sido instrumentalizada por personas que quieren llevar agua a su propio molino. Y los que instrumentalizan a una persona tan buena, tan piadosa, casi diría un santo padre de la Iglesia, diría que son gente sin ética, son gente de partido no de la Iglesia... se ve por todas partes, la tendencia a convertir las posiciones teológicas en partidos. Estas cosas caerán solas, o si no caen seguirán adelante como ha ocurrido tantas veces en la historia de la Iglesia. Quería decir claramente quién era el Papa Benedicto, no era una persona amargada.

 

Jorge Barcia Antelo (RNE)

Buenos días Su Santidad. Volvemos hoy de dos países víctimas de lo que usted ha llamado la globalización de la indiferencia. Lleva hablando de ello desde el inicio de su pontificado y desde su viaje a Lampedusa. En cierto modo, esta semana ha cerrado el círculo. ¿Sigue pensando en ampliar el radio de este círculo, en irse a otra parte, en visitar otros países olvidados? ¿A qué lugares tiene previsto ir? Y después de este viaje que ha sido tan largo, tan exigente, ¿cómo está? ¿Todavía se siente fuerte? ¿Cree que tiene la salud necesaria (suficiente) para ir a todos estos lugares?

 

PAPA

La globalización de la indiferencia está presente en todas partes. Dentro del país, varias personas se han olvidado de mirar a sus compatriotas, a sus conciudadanos, y los arrinconan para no pensar en ello. Pensar que las mayores fortunas del mundo están en manos de una minoría. Y estas personas no miran las miserias, sus corazones no se abren para ayudar.  Sobre los viajes: Creo que India será el año que viene. Voy a Marsella el 23 de septiembre, y existe la posibilidad de que vuele a Mongolia desde Marsella, pero aún no es definitivo, es posible. Otro de este año que no recuerdo. Lisboa. El criterio: elegí visitar los países más pequeños de Europa. Me dirán: 'Pero tú fuiste a Francia', no, fui a Estrasburgo; iré a Marsella, no a Francia. El más pequeño, el más pequeño. Conocer un poco la Europa oculta, la que tiene tanta cultura, pero no se conoce. Acompañar a los países, por ejemplo, Albania, que fue el primero, que es el país que sufrió la dictadura más cruel de la historia. Entonces mi elección es ésta: intentar no caer en la globalización de la indiferencia. (Sobre la salud, ndr): Ya se sabe que la mala hierba nunca muere. No como al principio del pontificado, esta rodilla molesta, pero va despacio, luego ya veremos. Gracias.

 

Para los otros dos: ¿se unirían para otro viaje con el Papa?

 

WELBY

Sin duda es la mejor compañía aérea con la que he viajado. Bromas aparte, estaría encantado, si el Santo Padre sintiera que en el futuro podemos añadir valor, siempre sería un enorme privilegio estar con él.

 

GREENSHIELDS

Yo estaría encantado, la única limitación es que mi mandato expira el 20 de mayo y me sucederá una mujer, muy capaz, y estoy seguro de que ella estaría encantada de hacer lo mismo.