Carlos Díaz: “España es un cementerio, aquí ya no se puede hacer nada.

Encuentro ridículo ese odio a Dios por parte de quienes no creen en él”

Fuente:   Frontera D

Por   Bernardo Álvarez-Villar

01/08/2024

Carlos Díaz. Foto: Bernardo Álvarez-Villar

El filósofo y profesor Carlos Díaz (Canalejas del Arroyo, Cuenca, España, 1944) va camino de cumplir 80, pero siente que hace años que se ha muerto. “Gracias por interesarte por este pobre hombre”, dice al recibirme en su modesto piso junto al Manzanares, “hoy de Carlos Díaz no se acuerda nadie, pero en la época de Franco me conocían hasta los taxistas”. El hijo de don Timoteo y doña Marcelina, maestros rurales de Canalejas del Arroyo, se acerca a los 80 habiendo escrito alrededor de 400 libros de los temas más diversos –religiones, anarquismo, movimiento obrero, fenomenología, personalismo, educación, historia de la filosofía–; traducido decenas del francés, el alemán o el italiano; habiendo dictado quizás miles de conferencias fruto de las doce horas de estudio diarias desde hace décadas: en todo ello reconoce su carácter neurótico, asalvajado y nunca proclive a la tibieza. Díaz es un hombre voluminoso, de claros ojos celestes y barba de náufrago, con una cruz que asoma a ratos bajo una camisa de cuadros. Náufrago, apátrida, excéntrico: ese es el campo semántico en el que se mueve este hombre que ha sido amigo de papas y de anarquistas, que es místico y revolucionario, hereje pero ortodoxo. En esta larga conversación Díaz repasa su vida y sus crisis religiosas, su militancia en el anarquismo y en el cristianismo obrero, sus conflictos con la jerarquía eclesiástica y con el establecimiento cultural. Un insatisfecho crónico y vocacional al que no le quedan ya fuerzas para dar nuevas batallas: “Mi vida es un fracaso total en todos los terrenos”.

 

—Empecemos por el principio: su padre era un maestro rural vinculado al Instituto Libre de Enseñanza y a las Misiones Pedagógicas, un republicano que fue represaliado tras la guerra. ¿Cuánto le influyó en lo que ha llegado a ser?

—Mi padre era de un pueblo de Toledo, y las personas del Toledo rural no son prodigios de ninguna rareza. Son apegaditos a la tierra, y él era el único que estudió en su familia. Yo creo que no se manifestó nunca en el fondo como era. La coyuntura de la guerra y tal, pero después… sufrió tanto que yo no hablé mucho con él después. Era un hombre callado, como tantos otros españoles

—¿Ese silencio que impuso la guerra?

—Ese silencio que impuso la guerra y que ha sido universal en España. De hecho, ¿dónde están los millones de anarquistas? De aquellos abuelos, que hoy serían bisabuelos, hoy sus biznietos no saben nada. Se han muerto en vida ellos mismos, o se han asustado o se han ido al extranjero o los han matado. Esto es un cementerio. España es un cementerio, y sobre todo un cementerio interior, por ese autoexilio, mezcla de cobardía y de impotencia. Aquí ya no se puede hacer nada. No tengo inconveniente en decir que mi padre pertenece a esa generación de difuntos. A él le gustaba muchísimo el trato con personajes republicanos, y llegó a conocer a algunos importantes. Andaba por ahí como un maestro inquieto. No mucho más… Se cebaron con él, a bofetadas, e incluso lo iban a matar después de la guerra. El temor ha matado a mucha gente, y por eso este país es diferente. Aquí paso algo muy serio. La Guerra Civil Española no fue cualquier guerra, no fue una guerra interior solamente. Aquí se jugó el destino de Europa. España fue para los europeos el último intento de hacer un gobierno y una política radical, de izquierdas, popular. Aquí vinieron todos a matar y a dejarse matar: grandes personajes, grandes escritores. Porque era una revolución dentro de la guerra. Lo que murió no fueron solamente las personas, murieron también las ideas, la revolución. Y luego ya… yo no he conocido una genealogía del anarquismo, por ejemplo. Los que hemos salido anarquistas es un poco por generación espontánea. Sí ha habido hijos de comunistas y del PSOE, gente de menor cuantía cultural y política, pero radicales transidos por una urgencia revolucionaria, no ha habido.

 

—Pero su padre era un moderado, ¿no? Un republicano liberal…

—Sí, sí, eso era mi padre. Yo no me he atrevido nunca a hablar con mi padre, qué curioso. Él leía el ABC, porque tenía muy buenos columnistas, José María Pemán y todos esos.

 

—¿Era religioso?

—Sí, pero socialmente. No tenía ninguna inquietud religiosa, no iba a misa, no estaba formado, no le interesaba. Mi madre sí.

 

—¿Su madre era más piadosa?

—Mi madre tenía una religión a machamartillo, de martillo de herejes. Yo siempre me he preguntado cómo dos maestros tan distintos pudieron unirse.

 

—Además entiendo que sus familias serían de bandos opuestos en la guerra, ¿es así?

—La familia de mi padre era terruñista, era el riquillo del pueblo. La de mi madre no, era de emigrantes. Mi cuarto apellido es Bonnemaison, de franceses. Estos vinieron aquí para trabajar antes de la guerra, y mi abuelo hacía vidrieras de las catedrales. Era mano de obra muy cualificada de un oficio artesano. Pero no tengo yo ninguna ascendencia intelectual en la familia.

 

—Nació en un pueblo de Cuenca porque su padre estaba allí desterrado

—Sí. Yo he estado dos o tres veces en mi pueblo, por nostalgia torera. Aquello es Canalejas del Arroyo, y tendrá unas 200 personas. No hay nada, más que miseria. Pero mis padres fueron muy currantes y se mataron por darnos estudios a los hijos, eso merece mi homenaje. Y todos estudiamos carreras, incluso fuera de Madrid, por los ahorros de mis padres que daban clase en una academia después del instituto. Pero vamos, yo de mi familia me considero huérfano: de madre, de padre, de hermanos… y huérfano social, político, huérfano cultural y hasta huérfano religioso. Porque entre la religiosidad de mi madre y la mía no hay nada, muy poco en común. Soy un hombre hecho a sí mismo.

 

—¿No cree que, de algún modo, es usted fruto de la suma del izquierdismo de su padre y la religiosidad de su madre?

—Lo que en todos nosotros tuvo que pesar fue el nacionalcatolicismo de Franco. Yo tuve un catolicismo muy traumático, y que me ha marcado muy negativamente durante toda mi vida, con esos predicadores de infierno y condenación que había, que te mandaban al infierno con aquellos ejercicios espirituales que hacían con la calavera encima de la mesa. [Imita una voz grave y cavernosa de sacerdote] “Imagínate una hormiguita circunvalando el cosmos, ¿cuántos años tardaría en dar la vuelta? Pues más tú en salir del infierno”. Y yo me lo he creído. Yo he sido un animal muy fiduciario, muy confiado. Yo me lo he creído todo. Algunos como Savater y otros, que han pasado a ser paradigmas del izquierdismo, dicen que les tocó lo mismo que a mí, pero que nunca creyeron en nada. ¡Pues qué suerte tuvieron estos cabrones!

 

—¿Usted nunca dejó de creer?

—Nunca. Pasé por una fase de ligoncete de tres al cuarto, más mundanillo, pero siempre, incluso en mis momentos peores, nunca me he desasido de la mano de Dios. Seguramente no habrás conocido a muchos creyentes como yo. Mira, yo soy un católico de los pobres, de seguimiento de Jesús. Es mi maestro, y no tengo por qué ser un católico social. Nunca lo he sido, en ese sentido hipócrita y franquista, que es un sentido visceralmente repugnante para mí. Pero es que he creído de verdad, y como luego he estudiado… Porque si no hubiera estudiado, tendría un catolicismo pepero. Pero para mí era muy importante ir estudiando mucho, pero no solo el catolicismo, sino en qué consiste eso que llaman Dios, y de ahí vino mi estudio de unas cuantas religiones comparadas en sus idiomas. Porque yo no puedo hablar del judaísmo si no tengo unas mínimas nociones de hebreo. Esa seriedad con las cosas me ha llevado siempre a ser incluso despectivo, fíjate.

 

—¿Hacia quiénes no saben tanto como usted?

—Sí, y de ese punto no estoy muy satisfecho, porque hasta lo sigo siendo. Pero es que para mí es muy importante saber o no saber, y ceñirse a la verdad en lo que uno pueda para no engañar a la gente. Me sienta muy mal ir a un médico y que me recete algo mal. Me sientan mal las profesiones en las que no hay rigor, porque no hay dignidad. Para mí el trabajo bien hecho es absolutamente básico.

 

—Su primer incidente con la autoridad fue con un cura del colegio, que le denunció “por comunista” y le expulsó. ¿Tenía ya entonces una incipiente conciencia política?

—No, en el colegio no tenía más conciencia que la de ser el número uno. A mí mis padres no me abrazaban mucho, y yo quería que me quisieran, joder, que es lo único que me ha importado en la vida. Hasta que un día me di cuenta de que cuando volvía con las mejores notas, me abrazaban, y dije: “Tate, ya sé cómo voy a comprar yo el cariño de mis padres”. Y a partir de ahí siempre fui número uno. Yo no he sabido ser número 2, ni llegar tarde a una cita. Lo único que me importaba era eso.

 

—¿Y cómo surgió entonces ese choque con la autoridad?

—Fue una gilipollez. Lo que a mí me cambió la vida, lo que me hizo despertar a la vida, fue cuando me fui a Alemania con una beca muy buena de la Fundación Oriol Urquijo. Allí en Alemania me encontré con Marcelino Legido, que era cura y profesor de filosofía en la universidad. Marcelino era un fuera de serie. Aparte de un santo y un sabio, era un militante, un cura ortodoxo que se fue a vivir con los emigrantes españoles de Múnich. Él hizo su primera tesis doctoral sobre la Platón, y la segunda fue a hacerla a Alemania sobre san Pablo, ya siendo cura. Allí en Múnich él vivía con los obreros de la construcción españoles, en unos bloques que eran como la torre de Babel: españoles, griegos, turcos, albaneses…

 

—¿Usted vivía allí?

—No, yo vivía en un colegio mayor de puta madre. Pero empecé a ir a ayudar y tal. Ahí conocí el primer militante del PSOE de mi vida, porque no había. Entonces empecé a ver los problemas de la clase obrera, que hasta entonces me eran ajenos. Tenía 20 o 21 años, pero no había nacido todavía. Entonces llego allí y venga a estudiar marxismo y a ir a manifestaciones. Recuerdo una vez que iban a condenar a un español porque le acusaban de un asesinato. Yo me ofrecí para hacer de traductor ante la policía, y consiguió salvarse. No te puedes imaginar lo que eran los obreros de entonces, y el racismo que había en Alemania. Porque los españoles que emigraban entonces eran de mi carro me lo robaron y de madresita del alma querida. Yo ya empecé a darme contra la realidad y a consufrir con los más desgraciados.

 

—Antes había estudiado en Madrid, y le pilló la época aquella de manifestaciones cuando expulsan de la universidad a José Luis Aranguren, a Enrique Tierno Galván y a Agustín García Calvo

—Sí, pero yo era más bien impermeable a todo eso. Era intelectualmente gallito. Allí estaba yo con 18 o 19 años debatiendo a brazo partido con Aranguren. Y antes había estado en Salamanca. No te puedes imaginar los recuerdos que tengo de aquella Salamanca pequeñita, con los tunos siempre por la calle…

 

—¿Cuáles fueron sus influencias intelectuales durante la universidad?

Mi gran valedor intelectual fue Marcelino Legido, y tuve de catedráticos a Fernando Lázaro Carreter, a Miguel Artola, a Miguel Cruz Hernández… grandes personajes.

 

—¿Qué filosofía se enseñaba en la universidad de aquellos años?

—Pues el inevitable tomismo. Yo me salvé de él por Marcelino Legido. Cuando yo saco la cátedra de instituto, la mayoría de los que se presentaban eran curas que se salían, de los primeros de la gran desbandada que hubo. En aquella oposición oí a uno de esos curones decir “porque yo he citado a Cancius…”, ¿y quién será el Cancius este que no me suena?, me decía yo. Pues Cancius era Kant. Ese era el panorama. Esa España es de charanga y pandereta e inenarrable, y a nadie se nos ocurrió protestar. Era catolicismo y nacionalfascismo. Cuando empecé a espabilar iba a la librería Fuentetaja a comprar Marx, Freud y Nietzsche, que venían del extranjero forrados en piel de Biblia para camuflarlos, ¿tú te crees? Y toda la masa fascista abrazando al dictador. Eso hay que haberlo vivido, y a mí me resulta imposible de olvidar.

 

—Cuenta que su generación vio cómo, en apenas dos décadas, España pasaba de la Edad Media a la posmodernidad

—Así ha sido. Eso es un gran hándicap en la evolución de los pueblos, la carencia de memoria de la historia. Son siempre triples saltos mortales y la política del olón kauston, del todo quemado. El que viene detrás va a hacerlo todo nuevo. Cada vez que me acuerdo de cómo era aquella España…

 

—¿Es tras la universidad cuando empieza a colaborar con la editorial ZYX-Zero, del cristianismo obrero?

—Sí. Como te digo, antes había estado en Alemania con Marcelino Legido, y ahí empiezo a participar en el movimiento obrero. Lo que había allí en Alemania era mucho antifranquismo. En Alemania había manifestaciones bien calentitas, porque no estaba allí la policía de Franco, y la boquita iba muy lejos. Yo allí daba clase a los obreros, en una escuela de la justicia que había en los sótanos. Ahí empecé con Marx, Engels, Bakunin, Proudhon y todo eso, a instruir a la gente. Porque, claro, ¿cómo se puede ser antifranquista y analfabeto? Entonces eran manifestaciones muy viscerales y bastante superficiales, urgidas por el pan. Yo quería ser como Marcelino en esa etapa –¿te das cuenta qué poca madurez, que poco arraigo existencial tenía?– y Marcelino se dio cuenta de que yo era el que más sabía, el más fiel, el más vehemente… el más dependiente, diría yo hoy, aunque aquello fue una dependencia benéfica. Al regresar a España me dice Marcelino que aquí hay unos católicos que están perseguidos, van a la cárcel, tiene una editorial obrera y cristiana, y me empezó a hablar de la HOAC, de la que surgió ZYX. Si quieres, me dijo, pásate a verles por si les puedes ayudar. Y allí me presenté con mi máquina de escribir y la sinceridad de un chavalillo de pueblo.

 

—Allí usted traduje, editó y escribió muchísimo…

—Cada mes publicaba un folleto rojo y otro verde: el rojo a 20 pesetas, el verde a 13. Como se me daba bien, me compraron una máquina de escribir y me dijeron: el mundo es tuyo. Lo que pasó es que la censura me empezó a prohibir, y por eso tuve que recurrir a pseudónimos, que tengo cientos. Luego ya vinieron los registros domiciliarios y esas cosas. Fue la editorial más perseguida por el franquismo. En mi casa hubo muchos registros, y yo estuve en la Dirección General [de Seguridad], cuando estaba ahí en [la Puerta del] Sol [de Madrid], y venga policías buenos y policías malos… Una vez van a mi casa a las 4 de la mañana, típica redada, y sabían perfectamente dónde estaba cada habitación de mi casa. Y de repente uno, que debió de ver mi título, que estaba enmarcado, alza la voz y dice: ¡pero si usted es catedrático de instituto! Que era mucho, entonces. Pues sí, le respondo. Entonces, me dice, en lugar de llevarle ahora esposado, vamos a esperar a que usted dé su clase de la mañana y luego nos da usted su palabra de que viene a la Dirección General a declarar. Así lo hice: fui a dar mi clase y luego voy a la Dirección General, donde empieza con lo típico de poli bueno y poli malo, flexo para arriba y para abajo… Es hasta cómico, aunque con sus golpizas de vez en cuando. Gente vulgar. En una de esas, llega el policía bueno y me pregunta nombre, apellido y natural de… Y yo dijo: Canalejas del Arroyo. ¡Me cago en mi puta madre!, dice el guardia, ¡si ese mi pueblo! (Risas). Y ya empezamos que si de quién eres tú y esas cosas y, claro, conocía a mis padres. Mi padre, como había sido rojo y había estado encarcelado, no era un buen aval para mí. Bueno, aquella historia concluyó diciéndome: “tú eres un hombre excepcional, pero no vas a volver a delinquir, ¿verdad que no, hijo mío? (Risas) Porque tú no puedes ser comunista y tal”. Y yo le digo que sí que lo soy, en el sentido de que, como soy cristiano, pienso que hay que tener todo en común. Está en los Hechos de los Apóstoles, y le dije dónde. Y él entonces: “Joder, es que vas a ser incorregible toda la vida”. Y yo: ¿pero no eres católico? Y ahí se calló y no pasó nada más. Es que aquella España es metacategorial, no es narrable. En la editorial Zyx había mucha gente en la cárcel, mucha calle. Poníamos puestos en la calle con esos libros de 13 y 20 pesetas. Recuerdo una vez que viene Ramón Tamames, que había publicado un folleto verde sobre España, y pregunta “¿qué tal, se vende este libro?”. Claro, no nos dijo quién era él, aunque yo me di cuenta. Pero la compañera no lo sabía y le dijo que se estaba vendiendo como churros, que había habido un montón de ediciones. Esa misma tarde estaba Tamames en la sede de la editorial reclamando el dinero, nos ha jodido, y montando una bronca. Porque no he conocido a ningún intelectual generoso.

 

—¿De dónde sale la editorial ZYX?

—Sale de la HOAC, la Hermandad Obrera de Acción Católica, que la funda Guillermo Rovirosa. Este era un ingeniero masón que se hizo católico de una manera muy radical y fundó la HOAC. Eran momentos de conversiones en masa al cristianismo por parte de los obreros. ¿Cómo te puedo explicar yo? Fue como en la época de Emmanuel Mounier y Martin Buber, que se pasaban al catolicismo casi todos. En España fue igual. Venían obreros de corazón que veían algo que les perdonaba los pecados, que compartían los bienes y les hablaba de Jesucristo desde las chabolas. Estos obreros encontraron, con o sin razón, un fundamento para creer en ello. Esa HOAC yo la conocí, y de ahí nacieron todos los partidos políticos pequeños, Bandera Roja y esos. Una de mis grandes tristezas es que nadie haya escrito esa historia. Vivimos en ese camuflaje histórico, en el que no se entra a decir la verdad de las cosas. Entonces estaban los jesuitas pasándose al comunismo porque era el caballo ganador, pero eso era la antítesis de lo que pasaba en ZYX. Allí estaba José Miguel Oriol, hijos de los Oriol, que luego se ha vuelto ultra facha. Fue uno de esos paréntesis históricos en la vida de los ricos, que pasan por el túnel de la pobreza y son de mala madre. Cuando cerraron ZYX abrimos Zero, donde yo también estuve, pero [Manuel] Fraga era inmisericorde. Es que cuando ves la historia que has vivido, y la que te cuentan estos payasillos de UCD [Unión de Centro Democrático] y esta gente miserable, burgueses de hocico fino, que luego fueron mis enemigos… Pero entonces, en ese paréntesis en el que algunos fueron tocados por el evangelio antes de volver al fango, esa gente trabajó ahí. Y José Miguel Oriol también padeció con el franquismo, ¿eh? Se comió años de cárcel. Y José Miguel se fue a vivir al Pozo del Tío Raimundo con aquel cura, Paco García Salve, de Comisiones Obreras. Pero este no es un país de héroes, es un país de cobardes. Cobardes apocopados y movidos por dos movimientos: el de la bragueta y el del estómago. Por allí estaban también el padre Llanos, José María Díez-Alegría… eran todos compañeros míos.

 

—La línea política y editorial de ZYX era una suerte de socialismo antisoviético y democrático, ¿es así?

—Sí, con tendencia anarquizante. Hombre, allí estuvo Juan Gómez Casas. Yo recuerdo de ir con Juan Gómez Casas por aquí, por el Manzanares, dando conferencias sobre anarquismo llamando a las puertas de las casas: oiga, le queremos hablar de un movimiento que le puede interesar, el anarquismo… Un día, en un portal que todavía recuerdo, nos abren y entramos Juan Gómez Casas y yo, que era su escudero, en una casa. Yo me senté en una especie de mesa camilla, me agaché así un poco… y veo seis o siete metralletas. Habíamos ido a parar a un piso franco de ETA. A ojo ciego, de casualidad, solo con el pecho por delante. Uno de ellos era Argala [José Miguel Beñarán Ordeñana], que me dijo: “tú te pareces a mí en lo ingenuo que eres. Vas a acabar mal”.

 

—¿Y qué les pareció lo que les contasteis?

—Lo veían bien, porque como venía Juan Gómez Casas, que se había chupado veinte años de cárcel… En ETA ha habido de todo, y eso del marxismo-leninismo ha sido posterior. Al principio eran solo nacionalistas.

 

—¿Hubo muchos católicos en ETA?

—Recuerdo una vez que estaba en Múnich y resulta que se celebraba una misa de curas españoles cercanos al movimiento obrero. Enfrente mío estaba un tal Iparraguirre, que fue el jefe máximo de los curas de ETA. Llegó la homilía y el tipo dijo que Jesucristo había sido un zelote y no sé qué más. ¡Pero qué estoy oyendo!, me dije, ¿dónde estoy? También estaba allí, por cierto, Pepe Sánchez, que luego fue secretario general de la Conferencia Episcopal. ¿Cómo se puede decir eso? Jesucristo no fue zelote ni mucho menos, eso lo era Barrabás, le dije. Y él me dijo que a tipos como yo no les podía dar la paz. Fíjate qué cosas, es que es inenarrable aquel convoluto entre el que iba a ser presidente de la Conferencia Episcopal, el jefe de curas de ETA y un profesor loco como yo, que nunca ha estado vinculado a ningún movimiento.

 

—Bueno, sí que estuvo vinculado a la CNT [Confederación Nacional de Trabajadores], ¿no?

—Fue muy importante para mí. Yo al anarquismo lo amo: soy anarquista y cristiano. Yo entré a CNT con mi mujer Julia, estando ella embarazada. Llegué allí por lo que conocí en la editorial ZYX de Proudhon, Bakunin, Kropotkin o Malatesta, y por la amistad con Juan Gómez Casas. Qué tristeza sentía yo cuando iba a la Biblioteca Nacional a leer la Revista Blanca, de los anarquistas, y me encontraba con las hojas arrancadas. Ese sufrimiento, que llamaríamos cultural no en el sentido académico, sino de la burricie, de la barbarie. Eso siempre me ha dolido, y me sigue doliendo, porque considero que no puede funcionar nada con gente así. El caso es que me convertí rápidamente en el gran especialista en anarquismo de España. Desde luego, creo que soy de los autores que más libros ha publicado sobre anarquismo en el mundo. Porque eso es lo mío, ser un salvaje neurótico en todo lo que hago, como habrás podido ver por mis movimientos de cuello.

 

—¿Y entra en CNT, en el sindicato de Madrid?

—Entro en todos lados. Era cuando Savater pasaba por anarquista, y yo siempre dije: tened cuidado con este. Yo llegué a Francia y entré en contacto con Peirats, que había sido el director de Tierra y Libertad después de Abad de Santillán; y con Víctor García Germinal, que era como mi hermano –de hecho, está enterrado con una camisa mía–. Los dos ateos más ateos que qué. Se enfadaban mucho incluso cuando oían la palabra Dios, algo que a mí nunca me ha pasado con ninguna palabra. Ese componente visceral a veces es fruto de incultura más coyuntura, por la experiencia que ellos vivieron de la religión. Eran experiencias recíprocamente incompatibles, porque ellos no podían concebir que un católico universitario amase el anarquismo tanto como ellos. No habían conocido a nadie así.

 

—Todos esos anarquistas clásicos han sido para usted algo así como un arquetipo de la excelencia moral, ¿no? Por su sentido del sacrificio, de la integridad, la honradez…

—Sí, me influyeron mucho. Por ahí empezó el empalme con el cristianismo en mí, por la militancia de Jesús y la de ellos.

 

—En cambio, queda muy desencantado y tiene muchos choques con las nuevas generaciones libertarias de la liberación sexual, el hippismo y todo ese mundo…

—Una vez íbamos Abad de Santillán y yo a la presentación de la sede de CNT, en la calle Libertad, y un chaval con el pañuelo rojo y negro de repente salta con la pistola a la mesa de conferencias y le dice a Abad de Santillán: te vamos a matar por revisionista. Él era un caballero, jamás habló mal de nadie. Coño, si una vez me contó que pasó una Nochebuena con Durruti y no tenían qué comer. Alguien les regaló una gallina… ¡y ninguno la mató! No querían matarla, eran así.

 

—Uno de los grandes referentes entonces de esa nueva generación de anarquistas era Fernando Savater, con quien usted ha tenido numerosas polémicas intelectuales.

—¿Al final sabes lo que ha pasado? Que soy bastante profético. Mira dónde ha acabado Savater, y yo lo vi venir rápidamente. Lo mismo a Gabriel Albiac. Una vez le invité a dar una conferencia en la Fundación Mounier –ya al último Gabriel, el de ABC– y le dije: vamos a ver, Gabrielito –porque fue alumno mío, y yo le tengo cariño, aunque sea una persona de tan poca categoría humana–. ¿Tú crees en algo? “En esto”, me dice, sacándose la chequera. ¿Pero tú no has llorado una lágrima por Althusser?, ¿por alguien en tu vida has llorado? No, nunca. Mira tú al cagamendioses más radical verbalmente, que luego era una mierdecilla que no tenía dos hostias.

 

—¿Había más cristianos en CNT?

—No muchos, se fueron casi todos al PSOE.

 

—Y a los que estaban dentro, ¿no les pesaba el anticlericalismo de la organización? La quema de iglesias, el asesinato de religiosos…

—A mí no. A mí me la sudaba. Yo socialmente no tengo nada que ver con la Iglesia, aunque a la vez he sido amigo de los últimos papas. Pero por casualidad, porque me ha llevado la vida. Resulta que allá en los años 80 entro a formar parte de la revista católica Communio, que se hacía en 19 países, y al final acabé siendo su director. Pues ahí estuvieron Benedicto XVI y Juan Pablo II cuando aún no era papa, sino catedrático en Cracovia, y los dos han sido amigos personales. Por cierto, Karol de filosofía sabía poquito. Sabía bien de Hume, de tomismo, pero como un catedrático normal. Y es que era muy conservador, coño. Cuando viene aquí al Monte del Gozo, ¿quién fue el único orador laico junto a él? Yo. Y con el otro lo mismo me pasó. Yo he estado en el Vaticano invitado a cenar con Ratzinger en Nochebuena. Aquello era un río de bonetes rojos, cardenales con sus cochazos, sus siervos… ¿y sabes de qué me acordaba yo? Me acordaba de Ravachol: joder, una buena bomba aquí… Y cuando Josef, porque yo le llamaba así, se va del papado es un hombre destruido, deshecho personalmente por el sufrimiento de haber tenido que dejar el papado porque no podía con la curia, podrida hasta donde no te puedes imaginar. Él me cuenta cosas que, naturalmente, yo no contaré nunca. Pero es precioso para mí que haya tenido conmigo esas confidencias sabiendo quién soy yo, sabiendo que soy anarquista.

 

—¿Eran bien recibidos los cristianos en CNT?

—No. Cuando entré en la sede para sacarme el carnet por primera vez vi un cartel que decía que a los cristianos los iban a colgar por los cojones, o algo así. Está muy bien tener 25 años y ser un niñato anarquista. Es lo normal, lo pide el cuerpo. No me escandaliza.

 

—Preparando esta entrevista me enteré de algo muy llamativo. Resulta que José Luis García Rúa, histórico del anarcosindicalismo y secretario general de CNT en los 80, era creyente en secreto. Nadie en el sindicato, solo su círculo más íntimo, sabía que era cristiano

—Yo sí lo sabía. Pero sí, es muy sintomático del ambiente que había. Eso es, ese era el ambiente, y te agradezco que lo digas tú para que me ahorres contarlo a mí.

 

—En el año 80 escribes Contra Prometeo, que es el libro que marca cierta ruptura con el mundo anarquista, y que es también fruto de una crisis personal y religiosa. ¿Qué contaba en ese libro?

—En un momento determinado de mi vida, hacia finales de los 70, yo me creía Prometeo; el número 1 en todos lados, jovencito y con éxito con las chicas… pero entro en una depresión profundísima en la que estuve muchos años. Sentía mucha culpabilidad, me sentía juzgado por la perspectiva de aquel cristianismo infernalizante de condenarse para siempre. En esa gran crisis de años, psiquiatra arriba y psiquiatra abajo, fue cuando yo empecé a estudiar a Freud e hice el doctorado en psicología. Ahí escribí Contra Prometeo, cuando toqué fondo, creo que la única vez en mi vida en la que toqué fondo. ¿Y qué fue lo que dije? Pues Contra Prometeo fue un poco mierda para todos, empezando por mí mismo. Que no me cuenten milongas sobre la humanidad, la dignidad del hombre, el movimiento obrero, la Iglesia católica… el hombre solo dice la verdad ante Dios. Y no ante cualquier Dios. Me cayeron hostias de todos los lados, empezando por los anarquistas, porque hice una crítica de la deificación del ecumenismo y otra serie de cosas. Fueron durísimos conmigo los anarquistas de Venezuela, que quisieron expulsarme, como si estuviera endemoniado. Es increíble lo poco que valemos a veces… Me quedé solo ante el mundo y ante Dios. En un mes adelgacé 18 kilos, pero no quería morirme, porque si me moría iba al infierno; pero tampoco podía vivir así, porque tenía una ansiedad de caballo. Mal si me moría, mal si vivía: así de radical fue aquel desfondamiento. Hoy, que lo he superado, aunque nunca se supera del todo, no quisiera no haberlo vivido. Hay experiencias, eso lo dice Mounier, que si las has pasado te han hecho ser. Una de las características del hombre contemporáneo es que no sufre, no tiene densidad para sufrir, se le cae el moquito, se desespera. No tiene identidad. Tampoco voy a defender la ley natural vulgar, pero coño, ¿no hay nada natural en el ser humano?, ¿todo tiene que ser relativo, a ratos? Entonces, ¿qué convicción, qué proyecto, qué lucha? ¿Qué disfrute? Esta sociedad está totalmente desarticulada antropológicamente. Hay un enorme desfondamiento antropológico, que es característico de la posmodernidad. Y no me refiero a eso de “ah, sí, los posmodernos qué malos son, que se suicidan y no creen en Dios…”. No, hombre, no; no me venga usted con esas gilipolleces. Entonces el libro era contra el yo como Dios, y a partir de entonces dejé de cargar piedras, aunque hasta cierto punto. Me sabe mal que se me haya abandonado, que ya no valga ni para subir una china. Es que no existo, joder. El mes pasado me han llamado tres personas por teléfono. Nunca se toca fondo del todo, solo el alzheimer te hace tocar fondo del todo.

 

—Es sorprendente que un cristiano –y más un cristiano como usted, en cierto sentido ortodoxo, que no renuncia a la Iglesia– sea también anarquista: ¿cómo se conjugan ambas posturas?

—Realmente es de difícil explicación, pero a mí me resulta connatural y explicable. Primero habría que decir que yo creo que la Iglesia nunca ha sido igualitaria. Quizás solo aquella Iglesia de los Hechos de los Apóstoles mitificada, porque era autopropaganda mucho de lo que decían de que tenían todo en común y que no servían al emperador. Fuera de eso no ha habido en la Iglesia más que un conjunto de pecadores, tibios y judas más urgidos por el movimiento del dinero y del poder que por la fe. En general, gente de corazón duro, de poca fe y de poco estudio. Pero es que eso me lo he encontrado en todos los sitios. No conozco ningún movimiento ni grupo ni clase que haya valido la pena para mí. Si yo fuera cristiano solo por la Iglesia los tendría enfilados, porque es lo que corresponde. Cuando estudias te das cuenta de que hay dos historias: la del canto, que es la del movimiento obrero; y la del llanto, que es la de la Iglesia, porque dan ganas de llorar. Entonces respecto de Dios, como modesto especialista que soy, para mí la palabra Dios no dice nada. Es como X, o logos. Respecto de su contenido hay una enorme cantidad de significantes: ¿qué tienen en común los dioses búdicos con los dioses de la Polinesia o con el cristianismo? Entonces de Dios no se puede hablar. Por eso encuentro ridículo ese odio a Dios por parte de quienes no creen en él, me parece hasta cómico. Y lo mismo los que creen en la Iglesia deificándola: están calentitos allí, hacen sus reuniones, son conservadores más o menos… ¡una mierda! La burguesía personificada. Todo esto lo aprendí con Mounier. Entonces esto desdramatiza mucho: primero, Dios, pero, ¿qué Dios? Segundo: Iglesia, pero, ¿qué Iglesia? En mi caso, yo creo en un Dios que es amor. Me puedes decir que no existe. Pues vale, no existe. Tampoco voy a matar por eso. Pero es que mi concepto del mundo, mi imago dei, mi visión de la realidad, me pide que ojalá existiera ese ser que desde siempre y para siempre, antes de que yo naciese, nos quiere incondicionalmente y da la vida por nosotros. Sé que es algo indemostrable. ¿Qué dice la ciencia?, ¿acaso con un pequeño telescopio de 500 metros de ancho vamos a saber cómo son las galaxias? Si no sabemos nada del mundo, ¿vamos a pensar que esta hormiguita entre dos sillares de la catedral de Notre Dame, que somos nosotros, tiene visión de perspectiva? Mi posición es de un ateísmo metodológico, si quieres: lo que sea, que salga. Dicen que soy un hereje, y sí que lo soy. Hereje viene de airesis, que significa elección. Y yo no me lo trago todo: elijo. La fe no es un bálsamo, ni mucho menos. Yo creo en ese Dios difícil, que ojalá existiera, y por supuesto creo con el dolor de que la Iglesia no es así, igual que me duele que el anarquismo no sea de ese modo. Creo firmemente en Jesús, pero sé que la firmeza es antropológica, no científica; y que a lo mejor creo en él porque me viene bien, todo lo que tú quieras. Ese Dios en el que creo nos impele a que seamos como Jesús, y no creo que eso sea una ingenuidad. Yo creo que Jesús conoció el mal en propia carne, y que no era un ingenuo, que él sabía y fue descubriendo. Para mí es apasionante, el que nace niño sin saber que es Dios y va descubriendo. Ese proceso de toma de conciencia de lo divino que hay en el humano, y de forma muy especial en él. Además, yo quiero una sociedad sin clases, y he hecho todo lo posible en mi vida, dentro de mi condición de intelectual burgués, de estar más cerca de los pobres que de los ricos. Es algo que me resulta connatural. Pienso que si el ser humano no es digno de consideración y de aprecio entonces dale desprecio y que se joda, y que viva con el puto capitalismo y que se hunda todo y nos vamos al carajo. No se puede nadar entre dos aguas: o se está con el hombre o se está en contra del hombre. Mi posición como cristiano es sencilla. Como es evidente que no todos en el mundo vamos a ser ni católicos, ni musulmanes ni nada, sino que va a haber pluralidad, yo creo en la Iglesia neumática, en el espíritu, aquel que toca los corazones de buena voluntad y que se traduce en acciones. Por eso yo estoy bien en cualquier lugar en el que se lucha por eso, pero especialmente en el anarquismo. ¿Y por qué? Porque los anarquistas son muy buena gente. Habrá cada cabrón, y lo hay, pero son mejores por su ética. Firmaría todo lo que escriben, menos el aborto. ¿Que son enemigos de Dios? No me preocupa. Dios no es enemigo de ellos, así que que sean lo que quieran. Jamás me ha preocupado ni lo más mínimo. Yo he estado con anarquistas ateos y les he hablado de teología. Tú dime lo que piensas, pero en la barricada nos vamos a encontrar [da un puñetazo en la mesa]. La barricada es el lugar de la razón. ¿Y por qué no soy comunista? Porque la ética del comunismo es una mierda, porque su sociología es una mierda, por la dictadura… Así que soy anarcocristiano, pero por la ética, y por tanto disimétricamente. Es decir, soy más cristiano que anarquista. Pero el anarquismo que vivo, con las podas que hago del anarquismo, es totalmente compatible con el cristianismo.

 

—¿Por qué cree que la Iglesia y el movimiento obrero han sido históricamente enemigos?

—Le pouvoir rend fou, como dice Proudhon, porque el poder vuelve loco. Yo lo creo y, porque soy débil, procuro tocar del poder lo mínimo. Nunca he tenido un cargo, más allá de ser vicedirector de un instituto un año. El poder te vuelve gilipollas. Tú imagínate Franco, que lo llevaban bajo palio, se creía la hostia… De la gente que conozco con poder, no conozco a nadie que no esté degradado. España es un país especialmente inculto, yo me avergüenzo. Yo he estudiado Teología fuera, y me avergüenza el nivel que había aquí. Nuestro catolicismo ha sido de misa y olla. Curas de misa y olla, que solo sabían una misa y la decían todos los días, y eso se paga. Si además vienen lastrados por la tradición aristotélico-tomista, por la tradición de la propiedad, y si además toman el poder… tendrás siempre dos Españas: la España católica y la España anticatólica. Lo que pasa es que son la misma: tienen la cabeza en el poder, el corazón en el poder y el culo en el poder. Todas sus vísceras son poderófilas: poder, riqueza, dinero, sexo, ego, narcisismo. No creo que haya nada especial en la Iglesia para estar cerca de los ricos.

 

—¿Qué opina de la llamada doctrina social de la Iglesia?

—Que es una mierda. Eso lo inventó el Marqués de Comillas para que los obreros católicos estuvieran sometidos –y en esto el marxismo ha sido implacablemente certero–al opium, el opio del pueblo. Nosotros, los católicos, somos especialistas en crucificar a Jesús. Me duele Jesucristo abandonado en la cruz con los soldados rifándose sus vestiduras y los fariseos en el templo. No ha cambiado gran cosa. A mí me duele mucho Jesús, y cuando veo a un pobre, veo a Jesús. Dentro del movimiento judío estaban los anawim, que eran la basura. No conocían la ley, no sabían leer, y por lo tanto no podían entender al imperio. Porque en el imperio judío regía la ley eclesiástica, como en el islam. y estos no tenían más que una esperanza: en Yahvé. Eran esclavos, pero tenían fe en Yahvé, pero Yahvé no les escuchaba. ¿Cómo se puede tener fe en alguien que no te escucha? Pues ellos la tenían, y eso es la fe.

 

—¿Y qué piensa del Papa Francisco?

—En general, el papado es una institución que no me agrada. Yo he prologado el libro de Bakunin Dios y el Estado –no es por echarme ninguna flor, pero eso no lo hace ningún católico– y entonces el papado me parece una institución que se pudre por la cabeza. La vida que llevan no tiene nada que ver con Jesús. Como decía exageradamente Engels, somos lo que comemos. Pues estos si ven a un pobre se desmayan, aunque hagan un día el paripé de limpiarle los pies a unos pobres, que están más limpios que el clavo de una patena. Desde el punto de vista doctrinal, la Iglesia dice que son infalibles ¿Cómo voy a creer yo eso? Vale que existen dogmas, pero los dogmas se pueden reflexionar y compartir, pero no dogmáticamente. El dogmatismo me repugna, los dogmas dogmáticamente vividos. Ellos tienen la llave de un tesoro intocable que solo manejan ellos, los ortodoxos. Yo no puedo con eso, ¡pero si de Dios no sabemos nada! Creemos, ¿y cómo va a haber dogma entonces? El católico medio no va a estar de acuerdo conmigo en esto, pero, ¿por qué tengo que estar yo de acuerdo con un católico medio, si sé mucho más que ellos? Mira lo que decía de mí Gustavo Bueno: todos me dicen qué sabio, cuánto sé… todos menos Carlos Díaz, y por eso lo respeto.

 

—Ya que cita a Gustavo Bueno, no puedo resistirme a preguntarle por esa ocasión en la que le sacó una navaja, o algo parecido.

—(Ríe) Sí. Había un debate en el que estaban Carlos París, Gustavo Bueno, algún otro y yo, que venía de Alemania hecho un chavalillo. Yo doy mi conferencia y veo en primera fila a un señor sin parar de tomar notas, así con pinta de garrulo y pueblerino. Y yo pensaba: joder, ¿de dónde habrá salido este australopiteco? Terminé de hablar y se pone en pie y empieza a decir que no sé nada y a deshacer todas mis tesis, no recuerdo sobre qué era. Él estaba muy dogmático y enfurecido, como era él. Yo le respondí: llevo toda la charla preguntándome quién es usted, y he pensado que seguro que usted es un seminarista rebotado. ¡Bueno! Empezó a echar espuma por la boca: ¿él, seminarista rebotado? ¡por Dios! ¡Don Gustavo! Le estaba destrozando, y en un momento dice: “Pues… pues… ¿sabe qué?”, y saca un navajazo así de grande. Cada vez que me lo recuerdan un par de personas que estaban allí no paramos de reír. En ese sentido he de decir que no soy muy buena persona: porque no me venza alguien una dialéctica soy capaz de mentir o de desquiciar, y se me da bien. Soy muy peligroso, y tengo fama de polemista. De todos modos, más tarde me acerqué a él a disculparme. ¿Tú te imaginas a Gustavo Bueno dando un abrazo a alguien? Pues a mí me lo dio. Qué historias… de las que solo ocurren en España.

 

—Por seguir con la Iglesia católica: no le tiene mucho aprecio al Opus, al CEU y todo ese universo que llama “el evangelio del capital”…

—¿Tú sabes la riqueza que tienen el Opus y los Guerrilleros de Cristo Rey? Son gente vomitable, hipócrita, mentirosa. Una vez me tocó comer con el padre Maciel, el cerdo este que estuvo engañando a todo el mundo. Fue en México, y en esa comida estábamos Francis Fukuyama, el padre Maciel y yo. Estábamos Fukuyama y yo hablando sobre su tesis del fin de la Historia y, en un momento dado, le dije: Oiga, padre Maciel, soy un ignorante total sobre los Legionarios de Cristo, dígame usted, ¿cuál es su característica específica? Yo haciéndome el gilipollas, claro. Y responde: “Bueno, no tenemos nada, nada especial…”. Al rato se lo pregunto otra vez, y lo mismo. A la tercera vez que se lo pregunto le ruego que me lo diga de verdad, que si no me sentiría menospreciado por él. Y va y dice: “¿Sabe cuál es la especificidad? Que robamos a los ricos para dárselo a los pobres”. Y yo le respondí que lo de que robaban a los ricos me constaba, pero que de dárselo a los pobres nadie sabe nada. Terminamos de comer y no me quiso acompañar al aeropuerto, como estaba previsto.

 

—Sostiene que hay pocos países más teófobos que España.

—Ninguno, pero antropófobo también. Si levantaran la cabeza uno de esos pobres que murieron en la Guerra Civil y que ahora están enterrados, sea rojo o azul, y vieran cual es la vida de sus nietos… ¿Crees que no se avergonzarían?, ¿yo me he matado por esto? Para mí la historia es una vergüenza, la de España sobre todo. ¿Qué filósofos ha habido en España? Todos de segunda o tercera fila.

 

—De esa grave crisis religiosa y personal, por cierto, cuenta en sus memorias que lo que realmente le ayudó a salir fue una nueva medicación…

—Bueno, sí, ayudó. Yo estaba tanto entre que si era agnóstico, que si cristiano… Y al final igual lo que fallaba era la serotonina.

 

—En un momento dado, ciertos sectores de la Iglesia quisieron hacer de usted algo así como el intelectual orgánico del catolicismo en España y de ahí viene su único paso por en medio de comunicación de masas, en la COPE, de donde no sale muy bien parado…

—Exactamente, sí. Hubo un momento, al salir de la crisis, que salí blandito religiosamente y veía menos los defectos de la Iglesia. Entonces Luis Miguel Oriol, de ZYX, y por el que entré en la revista Communio, quiso hacerme el capo de Comunión y Liberación, pero yo dije que no. Dije que no, porque ya veía en que se iba a convertir Comunión y Liberación: esos niñatos burgueses del pedo del Papa. A mí eso me hubiera corrompido, porque tienen un montón de poder. Lo de COPE fue inducido por Luis Miguel Oriol, porque estaba Cristina López Schlichting, que era también de Comunión y Liberación. Ella me echó, y ya está.

 

—¿Por criticar al por entonces gran jefe de la COPE, Federico Jiménez Losantos?

—Sí, no sé si habrá en la historia de la radio española algún caso de un tertuliano expulsado en medio del programa en directo.

 

—¿Ha tenido usted aliados dentro de la Iglesia?

—(Piensa unos segundos) No. Lo lógico hubiera sido que yo hubiese estado con las comunidades de base, pero claro, estamos en lo mismo. Cuando lo conoces y hablas con ellos… Estuve tres meses de profesor en la universidad de El Salvador, donde mataron a estos jesuitas, y por allí estaban Ignacio Ellacuría, Jon Sobrino… Aquello es mentira, es donde van los niñatos hijos de las clases nobles. Marxismo de boquilla y de segunda mano. Un día le dije a Leonardo Boff: mira, Leonardo, lo primero es que tú eres un cura, pero te estás follando a tu secretaria todos los días. Y no me parece mal, pero sí que seas hipócrita ante los demás. Segundo: tú vienes a España, bajas del avión y ya tienes a El País preguntándote para que hables mal del Papa. Eso es poder. Pero sobre todo di la verdad: tú eres protestante, no crees en la Iglesia. Eso ha sido la Teología de la Liberación en España y en Latinoamérica.

 

—Su aspiración confesa ha sido la de estar en la primera línea de batalla cultural: ¿siente que ha fracasado a la hora de generar o propiciar una masa social o crítica de cristianismo obrero y emancipador?

—Yo soy un fracasado en todo. Un fracaso total en todos los terrenos. He muerto en vida. Soy lo que mi amigo Amando de Miguel llamaba “los evaporados”.

 

—Hemos hablado sobre anarquismo y cristianismo, pero hay una tercera pata muy importante en su pensamiento, que es Emmanuel Mounier, ¿cómo llega a su obra?

—En la universidad le oigo hablar de Mounier a un catedrático de filosofía que era absolutamente fascista, que iba a clase con la camisa azul y nos decía que llegaba tarde porque venía de despachar con el caudillo. Se llamaba Adolfo Muñoz Alonso. Era catedrático de la Universidad Central y fascista como pocos. Pero estos fascistas a veces tienen destellos, y de repente les gusta Mounier. Había en mi curso un compañero que era cura entonces, como casi todos, que luego fue decano de la facultad de filosofía, ya sin ser cura, Manuel Maceira. Él había sido censor durante el tiempo en que a mí me perseguían. Él era de los del lápiz rojo, y él a mí me había puesto de rojo. Tiene huevos la cosa. Pues con él empecé, porque él sabía de Mounier y me ayudó. Inmediatamente dije: yo soy Mounier. A veces, de broma, digo que me llamo Carlos Díaz Mounier.

 

—Curioso que haya oído hablar de Mounier por primera vez a un catedrático franquista. La viuda de Mounier fue detenida en Barcelona en 1969, adonde había ido a reunirse con Alfonso Carlos Comín y otros jesuitas e intelectuales antifranquistas para hablar de la traducción de sus obras

—Pues así fue, sí.

 

—¿Qué aprendió de Mounier?

—El seguimiento de Jesús y la cultura. La revista Esprit fue la más importante de política social que había en Europa. Ahora son socialistas, o ni siquiera eso.

 

—¿De Mounier le viene esa forma profética y mística de acercarse a la política, con su vocación de derrota y marginalidad?

—Sí. Mounier era muy lector de Charles Péguy, y de él toma la frase de que la mística republicana es cuando se da la vida por la república, y política republicana es cuando se vive por la república, y de qué modo. Mounier era un místico político, no de partido.

 

—Cita a menudo una frase, creo que de Péguy: “Todo socialismo cuyos límites sean más estrechos que Dios y que el hombre será siempre demasiado estrecho para nosotros”.

—Sí, pero lo del paraíso en la tierra me toca mucho los cojones: ¿quién lo va a hacer? ¿Stalin? ¿Trump? ¿Maduro? (Se ríe). Dime alguien que tenga que ganar el paraíso en la tierra. Acuérdate de Lenin, cuando decía que iban a hacer urinarios de oro para los trabajadores… y se lo creían. Mi ethos es teológico, no antropológico. No creo en el hombre en general, en las personas concretas es distinto. El hombre es un fallo. Cuando leo en el libro del Génesis eso de “y vio Dios que era bueno” digo, joder, qué optimista, con la cantidad de cabrones bípedos implumes que estamos por ahí.

 

—¿Eso no le lleva a cuestionarse su fe religiosa?

—No, porque el libro del Génesis es un libro alegórico, no descriptivo ni histórico. Si tú coges el mundo hebreo de aquella época, todo era metafórico. Hay que saber desmitificar. Si te tragas la Biblia al pie de la letra estás perdido.

 

—Hablemos del mundo hebreo: se ha visto muy influido por varios pensadores judíos, y he visto que en su despacho, detrás de la mesa en la que trabaja, tiene una placa con la estrella de David. ¿Cómo ve lo que está pasando ahora mismo en Gaza?

—Lo de siempre, masacradores y masacrados. Pero no salen del mismo círculo. Si hay algo que me repugna hoy en día es el Estado de Israel.

 

—¿Qué ha aprendido usted de la cultura judía?

—He aprendido la sumisión a Dios, ese sentimiento de dependencia respecto de lo divino. Dios no es un amiguete, ni Cristo es un chaval majo, ni un héroe, ni un zelote. Cristo es el hijo de Dios. Islam significa sumisión, y yo soy sumiso. Si me dan a elegir entre mi voluntad y la de Dios, yo me quedaría con la de Dios. Ese sentimiento de lo sagrado, de lo tremendo y de lo absoluto, de la entrega incondicional, del fundamento de todos los fundamentos, que algunos dirán que es fundamentalismo, y claro que lo es, eso he aprendido del dios judío. “Yo soy Yahvé, no tendrás otro Dios”. El politeísmo no lo quiero, y tampoco creo en el politeísmo que hay en el cristianismo, en ese diteísmo de ponerle una vela a Dios y otra al César. Eso he aprendido y eso es lo que da eje a mi vida, de tal manera que si eso no existe… pues a desaparecer. Y si existe, pues qué bueno que exista. Es un monoteísmo dialógico. Yo, por ejemplo, aunque no me guste y no lo comparta, puedo entender, no sé, a un miembro de ETA que da la vida por la lucha. Lo que no entiendo es a un tío que deje su vida por El Corte Inglés, porque eso no es un fundamento absoluto. Eso he aprendido de la Biblia. Y luego, un pueblo. Un pueblo fiel, aunque nunca lo fue en realidad: está Moisés en el Sinaí hablando con Dios y el pueblo abajo se está haciendo un becerro de oro. Eso es el ser humano. Pero es un pueblo que camina, como decía José Antonio Primo de Rivera, en una unidad de destino en lo universal. Yo creo en lo universal. Si la verdad existiera, sería universal: ax cuadrado+bx+c es igual a 0, joder, te pongas como te pongas. “Es que todo es relativo”, me dicen. Bueno, ¿las matemáticas también?, ¿el amor es relativo?… Cuando amas a alguien, ¿es relativo? Si de verdad has amado alguna vez, es de una forma incondicional. Que nadie llegue a la lucidez de Pitágoras, bien, pero, como decía Nietzsche “Jede Liebe sucht Ewigkeit, eine Tiefe Ewigkeit”: todo amor pide eternidad, profunda eternidad. ¡Claro! Eso es lo que me lleva a luchar contra el relativismo y el baboseo de que todo es relativo. Eso es lo que conservo en mi corazón del mundo judío.

 

—¿Es posible el diálogo entre religiones?

—No, no. Me acuerdo aquel mamoneo que se traían los césares últimos españoles, especialmente José Luis Rodríguez Zapatero, del diálogo de civilizaciones… ¡qué burro! No sabe que el islam no firmó nunca la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Porque el hombre no tiene derechos, solo los tiene Dios, dice el Corán, en la sura 4. Yo puedo dialogar funcionalmente, pero no como civilización. Puedo tener un buen comercio con el islam y muchas cosas, pero en el fundamento último el islam es una sumisión absoluta, pero contra el hombre y sin el hombre, a diferencia de la sumisión voluntaria que yo acepto dentro del cristianismo.

 

—Ha viajado mucho a lo largo de su vida, sobre todo en América Latina, y dice que en el sur ha encontrado el “ser del ser” o “el lugar del ser”.

—Porque ahí están los anawim de los que te hablaba antes. Ahí están los pobres de Yahvé, aquellos que son la escoria, los esclavos. Es el esclavo el que mide la estatura del libre, y no a la inversa. Si yo ante un esclavo me siento esclavizador, soy un esclavo. Si yo ante un esclavo soy solidario, hermano y comilitante, soy un hombre libre. La libertad va de abajo arriba; no se regala, se conquista. Allí hay mucho pueblo sufriente. Por ejemplo, en Guatemala hay un porcentaje importante de indios que no saben español… Pues son como los anawim, que no sabían hebreo para leer la Biblia, pero tienen una dignidad… No quiero mitificar, pero si pongo un indio al lado de un jefe blanco de los de allí el jefe blanco me sale negro, y el indiecito me sale pulcro. Yo cuando me levanto y me pongo a estudiar tengo delante de mí un mapamundi, y miro donde estoy, desde dónde hago filosofía, porque es muy importante. Tengo también un calendario: estoy en el siglo XXI, en tal fecha. Y tengo la figura de un gitano, un gitanillo de la calle. Esos son mis sistemas de coordenadas, ¡y luego que venga Hegel!

 

—Parte de su esfuerzo intelectual ha sido contra el cogito cartesiano y en favor de lo que llama una razón cálida, que incluya pasión, belleza y utopía, ¿qué entiende por esa razón cálida?

—El racionalismo ha dominado la filosofía en Europa. El “pienso, luego existo”. “Dum homo calculat fit mundus”, decía Newton, mientras el hombre calcula se hace el mundo. Pero ha dejado fuera a las pasiones, las ha criticado y se ha reído de ellas. La filosofía era una extensión de la matemática, un pensamiento riguroso y exacto. Eso incluso llegó a Husserl, que escribió Die Philosophie als strenge Wissenschaft (La filosofía como ciencia rigurosa). Lo mismo Gustavo Bueno. Yo he tenido que desaprender en solitario ese camino en el que estaba metido. Y empecé a darme cuenta de que cuando en las guildas medievales tenían que jurar algo se echaban mano a los testículos: sus testes eran testigos, y ahí es donde está lo más profundo del hombre. En los testículos, los afectos, los sentimientos, la honra, el honor, la vergüenza, la dignidad… y en realidad lo que más me cabrea es que me difamen, que no me quieran, que me ninguneen. Digo a mí o a cualquiera: que nos traten como a una cosa. He tenido que desandar eso filosóficamente empezando por reconstruir la historia. Entonces la razón se ha vuelto cálida, global, no meramente racionista, la razón por la razón. ¿Qué es la razón? Cada filósofo dice su definición. Se ha mitificado cuando se habla de la razón. Presénteme usted a un racionalista. Newton lo era en grado sumo, pero resulta que lo era para los espacios tridimensionales. Pero luego vino otro, que se llamaba Einstein, que la sacó de allí. La razón me la suda, no porque no estudie, sino porque creo que es un mito.

 

—Su pensamiento también le da mucha importancia al rostro del prójimo, que es como decir a la compasión, la empatía y la solidaridad.

—Eso es lo que vivo hoy como filósofo, o más bien como aprendiz de filósofo. La compasión, la solidaridad, el apoyo mutuo. Todo eso que es anarquista. Para mí el principio de identidad no es yo soy yo, yo soy idéntico a mí mismo, como quería Descartes, sino el principio de la compasión. Tu sufrimiento soy yo; sufres tú, luego yo existo. Ese desarrollo del sufrimiento solidario, constructivo, no lo busques en El Corte Inglés. Una de las pérdidas más grandes de nuestra civilización es la pérdida del sentido del sufrimiento por el otro y la indiferencia hacia los demás. Ahí he aprendido mucho de Lévinas, a quien he conocido personalmente. Todo eso lo he desarrollado en mi praxis como psicoterapeuta, donde soy bueno, creo, bastante bueno. Se trata de activar el sufrimiento del otro para ver lo que despierta en mí. En ese sentido soy judío.

 

—Hace unos años, decía que estaba volviéndose cada vez más protestante, ¿sigue en esa deriva?

—Sí, menos católico, quería decir. Pero soy católico al final. Pese a todo quiero morir en la Iglesia porque no soy mejor que nadie, ni siquiera mejor que la Iglesia. Se me perdonan los pecados en nombre de Dios, se me reconforta cuando estoy en crisis, se me enseña a compartir sin dolor, sino con alegría, y se me ofrece un horizonte de salvación, en el que yo creo. Son dimensiones místicas de fe, esperanza y caridad que hay en todo ser humano, lo viva como lo viva. Quien ha perdido la esperanza está muerto. Yo nací duro, empollón, debitorio, de deberes. Nací tomista, que es lo que había en mi época; hablaba latín con los ángeles… ¿Y cómo acabaré? Como Dios quiera, y como tú hagas posible en mí.